Finanzialisierung & Gesellschaft

00:00:05:

00:00:15: Bildung bewegt.

00:00:16: Der Podcast.

00:00:18: In jeder Folge erwarten euch spannende Gespräche mit Gästen aus den verschiedensten Bereichen der Bildungswelt, wir teilen beeindruckende Lebensgeschichten stellen innovative Projekte vor und zeigen wie Bildung Veränderungen bewirken kann.

00:00:33: Ob aus Unternehmen, Politik, Wirtschaft oder direkt aus dem Bildungsalltag – hier kommen Menschen zu Wort die Bildung Leben und Gestalten.

00:00:42: Mein Name ist Daniela Mietke und ich freue mich auf inspirierende Gespräche mit unseren Gästen!

00:00:51: Herzlich willkommen zu unserer heutigen Podcastfolge.

00:00:54: Unser Gast ist Prof.

00:00:56: Dr.

00:00:56: Rolf von Lüder Wissenschaftler und engagierter Gestalter gesellschaftlicher Entwicklungen.

00:01:02: Seit nineteenhundertfünfeunundneinzig prägt er als Universitätsprofessor für Soziologie im Fachbereich Sozialwissenschaften die Forschung und Lehre an der Universität Hamburg.

00:01:14: Seine Expertise reicht von Arbeit, Bildung und sozialem Wandel über Organisationsentwicklung und Governance Strukturen von Universitäten bis hin zu Finanzmärkten.

00:01:26: Als international geschätzter Forscher und Brückenbauer zwischen Wissenschaft und Gesellschaft engagiert er sich zudem sein Jahrzehnten leidenschaftlich für Demokratie- und Bürgerbeteiligung.

00:01:39: Wir sprechen heute mit Prof.

00:01:40: Dr.

00:01:41: Rolf von Lüde, der gesellschaftliche Veränderung nicht nur erforscht sondern über Jahrzehnte hinweg aktiv gestaltet hat.

00:01:49: Herzlich willkommen!

00:01:51: Zum Einstieg ins Thema Viele Menschen denken bei Finanzmärkten an die Börse.

00:01:57: Sie sagen aber, Finanzmärke prägen längst unseren Alltag.

00:02:01: Woran merken wir das?

00:02:03: Das ist richtig!

00:02:04: Die Börsel gilt als Kulminationskern der Finanzmerte Aber Finanzmerkte präge unseren Alltag auf vielfältige und oft unsichtbare Weise.

00:02:15: sie beeinflussen fast jeden Aspekt unseres wirtschaftlichen Lebens.

00:02:19: Wenn man aber zurückdenkt Früher war es eine Angelegenheit nur für Profis.

00:02:24: Als ich ein kleiner Junge war und bei meinen Großeltern am Abendbrotstisch saß, dann hörte ich im Radio Nachrichten von der Börse die mir sehr seltsam vorkommen.

00:02:36: Das klang so... Und ich konnte es nicht wechseln, bekam auch keine Erklärung dafür.

00:02:52: Wenn wir das uns heute ansehen Dann ist jeden Abend vor der Tagesschau ein kurzer, drei-minütiger Beitrag mindestens dreiminütig zur Börse zu den Kursentwicklungen und zu den wirtschaftlichen Hintergründen.

00:03:10: Und auch in den Nachrichten spielt es eine viel stärkere Rolle.

00:03:14: Wenn man sich danach fragt wie denn die Finanzmärkte unser alltägliches Leben beeinflussen Dann sind Zinssätze und Kredite vielleicht das offensichtigste Beispiel.

00:03:27: Die Zentralbanken und die Finanzmärkte bestimmen, welche Zinsen, Banken für Hypotheken, Autokredite oder Konsumentenkredite verlangen?

00:03:36: Wenn die Märkte, die Finanzmerkte erwarten dass die Inflation steigt dann erhöhen sich bereits die Zinssetze und plötzlich wird ein Hauskauf teurer oder der Sparplan bringt weniger Rendite.

00:03:51: Oder wir denken an die Rohstoffmärkte.

00:03:53: Das ist ganz aktuell, etwa für Öl, Getreide oder Metalle.

00:03:58: Denken Sie an die seltenen Erden?

00:04:00: All das wird stark von Finanzspekulation beeinflusst.

00:04:05: Diese Preise durchlaufen eine ganze Lieferkette.

00:04:08: Ölpreise beeinflussen... Die Benzinkosten an der Tankstelle, das erleben wir gerade alle im Augenblick vielleicht ein wenig zurückgehend.

00:04:17: Aber auch das ist eine Reaktion der Finanzspekulationen.

00:04:21: Getreidepreise wirken auf Lebensmittelkosten und Kaffeepreise sind nicht nur von den Ernten abhängig.

00:04:30: Wichtiges Beispiel Der Immobilienmarkt.

00:04:33: Finanzmärkte regulieren wohin Kapital in Immobilie fließt?

00:04:38: günstige Kredite treiben die Immobilienpreise, davon werden die Mieten und die Eigentumskosten schwer beeinflusst.

00:04:47: Oder denken wir an den Arbeitsmarkt- und das Wirtschaftswachstum?

00:04:51: Wenn die Zinsen steigen, werden die Investitionen teurer, werden aufgeschoben und da bleiben ganz... Und das Wirtschaftswachstum leidet weniger Leute finden Beschäftigung.

00:05:03: Und nicht zuletzt kommen wir vielleicht noch darauf zu sprechen die Altersvorsorge.

00:05:08: Ein wichtiges Thema, gerade auch in der politischen Diskussion weil das eine so lange Perspektive hat jedenfalls für junge Leute dass es ganz schwer ist darüber Pognosen anzustellen.

00:05:22: all das beeinflusst unseren Alltag durch die Finanzmärkte.

00:05:28: ja das ist sehr komplex das haben sie jetzt sehr anschaulich dargestellt.

00:05:32: Wann haben Finanzmärkte begonnen, so stark in unser tägliches Leben hineinzuwirken?

00:05:38: Das geht schon in den neunzigzehnten und siebzehn Jahren los.

00:05:43: Aber nicht bei uns sondern in den USA.

00:05:46: Dort ist es auch zum ersten Mal wissenschaftlich ausgearbeitet, wie.

00:05:50: Sie sind einer der Autoren die damit sehr früh begonnen haben.

00:05:55: Das hängt daran dass in den

00:05:59: U.S.,

00:05:59: aber auch in Kanada ein völlig anderes Rentensystem vorherrscht.

00:06:04: Die Social Security, das ist die staatliche Grundrente wird nicht als Generationenvertrag verstanden sondern ist als Versicherungsprinzip angelegt.

00:06:16: Der entscheidende Unterschied zu Deutschland.

00:06:19: Amerikaner müssen sich selbst um ihre Altersvorsorge kümmern da die Social Security allein nicht zum Leben ausreicht.

00:06:29: In Deutschland dem Glück über haben wir ja den Generationen Vertrag und die Kapitalmarktabhängigkeit ist sehr gering, wenn sie in den USA sehr hoch ist.

00:06:39: Vielleicht ein kurzes Beispiel?

00:06:40: Ein Kollege von der Universität der UBC in Vancouver erzählte mir mitten in der Finanzkrise Hör mal, Rolf.

00:06:50: Ich hab gerade erfahren, dass meine Pension zwanzig Prozent niedriger ausfällt als ich erwartet hatte.

00:06:56: Das lag daran das in der Finanzkrise die Kurse mächtig eingebrochen waren und der Pensionsfond dafür auch für ihn wie für alle Kollegen an der Universität Die Altersvorsorge sichern sollte.

00:07:08: Der litten natürlich darunter so massiv Dass sie versprechen Für die Rente um zwanzich prozent niedrige ausfielen.

00:07:16: In Deutschland setzte diese Beschäftigung und der zunehmende Einfluss der Finanzmärkte mit deutlicher Verzögerung zwischen den Frühen zweitausender Jahren ein, während der Wandel im angelsächsischen Raum auch wenn man England mit hinzunimmt unter Ronald Reagan und Maggie Thatcher.

00:07:40: Also das Stichwort der Deindustrialisierung, dass sie vorangetrieben hat voll entbrannt war passierte in Deutschland bis weit in die Neunzigerjahre relativ wenig.

00:07:52: Gründe dafür waren eine besondere Struktur der deutschen Wirtschaft, ein industrieller Kern – die sogenannte Deutschland AG.

00:08:01: Dies war ein extrem stabiles, eng vernetztes System aus Industrie-, Politik- und Großbanken sowie Versicherungen.

00:08:11: Die Großbanken wie Deutsche Bank oder die Dresdner Bank oder Kommerzbank spielten eine große Rolle.

00:08:18: Da war es so, dass diese sogenannte Deutschland AG also die Verpflichtung der großen Unternehmen mit den Banken waren ausgerichtet auf langfristige Kredite statt auf die Börse.

00:08:35: Während in den angelsächsischen Ländern es nicht ein solches wie wir es nennen bankenbasiertes System gab sondern einen kapitalmarkt orientierte System die Großunternehmen zurückgriffen, wenn sie dringend für eine Expansion Kredite benötigten.

00:08:52: Ich versuche noch mal eine Stufe zurück in die Begrifflichkeit der Begriff-Finanzialisierung klingt zunächst wissenschaftlich wie würden Sie Ihnen jemanden erklären, der heute diesen Begriff zum ersten Mal hört?

00:09:08: Ja ich habe ihn bewusst gewählt.

00:09:10: In der Begriff Finanzialisierung oder Financialization daran merkt man schon, dass er aus dem Anglo-Sächsischen Reihenraum kommt.

00:09:18: Beschreibt wenn man das versucht zu erklären einen tiefgreifenden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Wandel mit zunehmender Dominanz des Finanzsektors über die Realwirtschaft also Produktion und Handel und auch das alltägliche Leben.

00:09:36: Windolf ein deutscher Soziologe hat schon zwei tausend fünf davon gesprochen, dass es eine Entwicklung auch in Deutschland gibt vom organisierten sogenannten reinischen Kapitalismus zum Finanzmarktkapitalismus.

00:09:53: Ich hatte es eben schon kurz erwähnt.

00:09:55: früher gab es bei uns dieses bankbasierte System.

00:09:59: die Banken saßen in den Aufsichtsräten von Industrie und großen Dienstleistungen unternehmen und sicherten die Firmen gegen feindliche Übernahmen oder den Druck kurzfristig orientierte Aktionäre ab.

00:10:14: Das ist ein ganz wichtiger Aspekt im Fokusstand der langfristige Erfolg des Unternehmens, nicht der tägliche Aktienkurs.

00:10:24: Das gilt heute immer noch mit einem bankbasierten System aber mit abnehmender Tendenz.

00:10:32: Oder man kann heute eine Zunahme der Logik und der Bedeutung der Finanzmärkte beobachten mit einem sehr viel stärkeren Streben nach kurzfristigen Renditen.

00:10:42: Deutschland ist davon etwas weniger betroffen als die USA, und das liegt möglicherweise an sehr großen sogenannten Stiftungsunternehmen.

00:10:54: Man denkt gar nicht daran, dass es eine Stiftung ist, so wie die Stiftungen frugliche Bildung, wo wir hier gerade ein Interview machen, sondern Unternehmen wie Bosch – Bosch ist eine Stifthung!

00:11:04: Otto ist eine Stiftung.

00:11:06: Im Handel ist es eher bekannt, Aldi Liedl-Rossmann alles Stiftungen.

00:11:11: und darüber hinaus gibt es viele kleinere Unternehmen sogenannte Hidden Champions die nicht so sehr auf den Kapitalmarkt angewiesen sind jedenfalls nicht dass sie dort unbedingt Kredite aufnehmen müssen.

00:11:25: wenn man fragt wo spielt das denn eine besondere Rolle?

00:11:29: da wird man zunächst natürlich auch diese Unternehmens die Unternehmensebene mit dem Shareholder Value, das ist ja ein bekannter Begriff auch wenn man nicht in der Wissenschaft ist.

00:11:42: Der Erfolg eines Unternehens wird dabei nicht mehr an der Qualität der Produkte oder der Zufriedenheit der Angestellten gemessen sondern am Aktienkurs und den Ausschüttungen an die Investoren.

00:11:56: Gewinde werden vielfach nicht reinvestiert, sondern für Aktienrückkäufe genutzt um den Kurs künstlich zu erhöhen.

00:12:06: Aber auch die Gesamtwirtschaft ist betroffen!

00:12:09: Der Finanzsektor wächst viel schneller als die restliche Wirtschaft.

00:12:13: Es entstehen immer komplexere Finanzprodukte, die uns in die Finanzkrise hineingetrieben haben.

00:12:20: Die gibt es heute wenn auch sehr viel stärker kontrolliert.

00:12:25: Es sind diese Derivate, deren Handelsvolumen das weltweite Bruttoinlandsprodukt um ein Vielfaches übersteigt.

00:12:33: Und natürlich der Alltag!

00:12:36: Wir haben Lebensbereiche die früher vom Finanzmarkt völlig getrennt waren und die jetzt aber seinem Einfluss unterliegen.

00:12:46: Ein klassisches Beispiel betrifft uns alle ist der Wohnungsmarkt.

00:12:52: Wohnungen werden zunehmend als globale Anlageklasse für Investmentfonds statt als sozialer Lebensraum behandelt, was zu massiven Mietsteigerung führt.

00:13:02: Etwas, was man in Deutschland landaufland beobachten kann.

00:13:06: Auch die private Altersvorsorge über Aktien und Fonds ist ein Teil dieser Entwicklung.

00:13:12: Darauf kommen wir sicherlich noch mal zu sprechen.

00:13:15: Ein anderes auch wichtiges Thema ist das Gesundheitssystem.

00:13:20: Dort gibt es sogenannte Fallpauschalen, nach denen die Krankenhauser abrechnen.

00:13:25: Oder ein Beispiel, was ich etwas vertiefen will, die sogenannten MVZs, die Medizinischen Versorgungszentren.

00:13:34: Wenn man sich vorstellt, dass das nach den Erhebung der Zahnkassenärztlichen Vereinigung in Deutschland... ...ein-tausend fünfhundertfünfzig zugelistene zahnärztliche MVZS diese medizinische Versorgungssentren bestehen und davon etwa fünfhundert Investoren getriebene MVZ sind, die sich in Händen von großen auf fachfremden Finanzinvestoren befinden.

00:14:03: Dann kann man sehen wie selbst in einem Bereich, auf den wir alle angewiesen sind, Die Finanzmärkte eine zunehmende Dominanz erlangen.

00:14:15: Also ich bin jetzt auch gerade noch dabei, all die vielen Informationen, die Sie hier darlegen zu verarbeiten.

00:14:22: Wenn wir jetzt einmal tatsächlich einen Schritt weitergehen ist es sehr komplex.

00:14:25: Die Menschen, die gerade bei uns im Hause sind, die wir betreuen... sind darauf angewiesen, dass die Dinge so irgendwie funktionieren.

00:14:33: Wie sie eben gedacht sind und aber eigentlich nicht wissen können wie das sich im Detail darstellt?

00:14:38: Wie sich die Finanzmärkte entwickeln.

00:14:41: trotzdem Vertrauen oder sagen wir mal müssen Sie vertrauen Bankenversicherungen auch ihre Altersvorsorge.

00:14:49: Wie funktioniert das?

00:14:50: Wie entsteht Vertrauen ohne so viel in Detail zu durchblicken?

00:14:55: Ja zunächst vielleicht die Vorbemerkung dazu, dass wir alle im Alltag vertrauen müssen und wir tun es auch.

00:15:07: Wenn wir nicht sicher werden das zum Beispiel unser Gehalt, das heute auf ein Bankkonto überwiesen wird, auch morgen dort noch liegt würden wir all unser Geld unter der Matratze oder unter dem Kopfkissen verstecken.

00:15:21: gesetzliche Regelungen und Institutionen wie die Zentralbanken- und Bankenaussicht sorgen dafür, dass dieses Vertrauen auch gerechtfertigt ist.

00:15:31: Das Gleiche gilt für die Altersvorsorge.

00:15:34: Blümbars ja, der gesagt hat, die Renten sind sicher aber er hat die Höhe nicht genannt.

00:15:41: Ja

00:15:42: bei vielen finanziellen Anlagen herrscht jedoch gegenüber den Institutionen von Banken und Versicherungen auch deutliches Misstrauen.

00:15:54: Früher, wenn ich wieder an meine Großeltern denke waren es die Berater dem die Menschen vertrauten trotz weitreichender Verstrickung zum Beispiel der Deutschen Bank in fast jeden Bankenskandal im In-und Ausland mit hohen Strafzahlungen und riesigen Einbrüchen beim Aktienkurs, von dem sich die Deutsche Bank immer noch nicht richtig erholt hat.

00:16:15: selbst da galt Mein Berater macht das nicht.

00:16:20: Also es gab eine Diskrepanz zwischen dem Vertrauen in die Institutionen der Bank und den Berater, selbst wenn bekannt wurde vielleicht nicht so vielen bekannt dass die Deutsche Bank in der Konzernzentrale Wertpapiere aussortiert hat weil sie nicht mehr hinreichend ihren Renditeerwartungen entsprachen und sie aber gleichzeitig ihren Kunden unten am Schalter empfohlen

00:16:50: haben.

00:16:51: Ja, eine sehr hohe Diskrepanz muss man schon sagen!

00:16:55: Aber es gibt Institutionen die Deutschen sehr vertrauen.

00:17:03: Sie haben vielleicht schon mal den Spruch gehört nicht alle deutschen Vertrauen auf Gott.

00:17:09: Vertrauen der Deutschen Bundesbank, also nicht der deutschen Bank sondern der Bundesbank.

00:17:13: Der Zentralbank die jetzt ja ein Teilbereich der Europäischen Zentralbanken ist.

00:17:19: hier besteht ein sehr hohes Vertrauen.

00:17:23: und Ist das vertrauenberechtigt?

00:17:25: Nach meiner Überzeugung ist es vertrauen berechtigt.

00:17:29: ich nehme auch regelmäßig teil an Erhebungen die von der EZB oder der Bundesbank gemacht wird.

00:17:37: Und ich differenziere schon sehr zwischen den Vertrauen in einzelne Banken und Vertrauen im Handeln der Bundesbanken, die ja nicht nur für Deutschland sondern auch für ganz Europa ein Stabilitätsanker ist.

00:17:52: Ja.

00:17:52: Und nach dem Krieg gegründet – in all den Jahren ist Deutschland mit dieser Politik der Bundes bank gut gefahren.

00:18:04: Ja, okay.

00:18:05: Ich würde gerne noch mal das Thema Zugang zu Finanzwissen thematisieren.

00:18:11: Klar, wenn man jetzt an der Universität studiert und vielleicht auch das Glück hat bei Ihnen ein Vorlesung teilzunehmen dann hat man schon einen guten Start dafür.

00:18:20: aber so viele Menschen haben keinen Zugang zur Finanzwisse.

00:18:25: wird den Finanz wissen für die Zukunft eine Schlüsselkompetenz?

00:18:29: Eindeutig ja!

00:18:32: Finanzmarkt ist, so kann man das auch in wissenschaftlichen Publikationen lesen.

00:18:38: Ist hyperkomplex oder in der englischen Literatur habe ich den Ausdruck gefunden wird er auf Englisch gebraucht?

00:18:47: Der finanzielle Übermensch, der dafür erforderlich sei und deshalb gehört Wissen und fachliches Wissen unbedingt dazu.

00:18:58: Ich will mal versuchen das ein bisschen zu erläutern, was ich damit meine oder was den Finanzwissen eigentlich für einen Hintergrund

00:19:06: haben muss.

00:19:07: Also jeder Mann muss kennen... Jeder Mann jede Frau, was eine Notfall- oder eine sogenannte Liquiditätsreserve ist.

00:19:15: Wie viel meines Nettoeinkommens, monatlichen Netto-Einkommen muss ich eigentlich zurücklegen.

00:19:22: Damit ich für kleine Unbilden des Lebens gewappnet bin?

00:19:27: und die Faustregel, die es da gibt heißt jeder sollte eigentlich mindestens drei Monats netto Gehälter haben um eine Autorepertur zu bezahlen ohne zur Bank gehen zu müssen oder einen Kredit zu bieten oder der Kühlschrank und die Waschmaschine geht kaputt.

00:19:43: Mindestens so wichtig, wenn ich noch wichtiger ist meines Erachtens das Zinseszinsprinzip.

00:19:50: Das im Wesentlichen den Faktor Zeit berücksichtigt.

00:19:56: also wenn ich langfristige Anlagen mache dann muss ich einmal verstanden haben wie dieser Zinsesins Effekt Also Zinsen die ich auf die bereits angespraten Zinssen bekomme wie sich das auswirkt.

00:20:14: Um das einmal sehr plastisch zu machen, gibt es eine Frage danach wann eigentlich verdoppelt sich mein Anlagevermögen?

00:20:25: Also dass was ich auf dem Sparbuch habe oder den Festgeldkonto dann möglicherweise sogar in Aktien angelegt und da gibt es die sogenannte siebziger Regel völlig unabhängig vom Vermögen ist ein mathematisches Konstrukt ja was aber Auch wenn es nur eine Faustregel ist, ziemlich genau funktioniert.

00:20:46: Man nimmt die Zahl siebzig und teilt sie durch den Zinssatz.

00:20:50: Und das Ergebnis was dabei herauskommt, ist die Zahl der Jahre in denen sich mein Vermögen verdoppelt im einfachsten Fall bei sieben Prozent.

00:20:59: Siebzig zu sieben sind zehn Jahre.

00:21:02: Nun sind sieben prozent eine hohe Verzinnung.

00:21:07: Wir nehmen mal drei Komma fünf Prozent siebzlich durch drei Kommas fünf Prozent und plötzlich sehen wir, dass sich das angesparte Kapital erst in zwanzig Jahren verdoppelt.

00:21:18: Und nun nehmen wir das was es an Zinssatz auf Sparbüchern gibt nämlich Null Komma fünf Prozent und wenn man das rechnet siebzig durch null Komma Fünf dann wird Man Sehen Dass Ich Hundert Vierzig Jahre Warten Muss Bis ich Mein Angespartes Verdoppelt Hat.

00:21:36: Das wird Davon bin ich überzeugt von uns niemanden erleben.

00:21:42: Und man darf sich dabei nicht selber in die Tasche lügen, man muss erst die Inflation abziehen und dann berechnen wann sich das Kapital verdoppelt und die aktuelle Inflations in Deutschland mit ca.

00:21:56: drei Prozent.

00:21:58: Das ist auch der nächste wichtige Punkt.

00:22:00: Man muss beim Finanzwissen Informationen über die Infrationsgrundlagen und den Kaufkraftverlust haben.

00:22:09: Also wie wird denn mein Vermögen tatsächlich real verzinst?

00:22:15: Ein nächster großer Aspekt ist die Altersvorsorge und die Rentenversicherung.

00:22:23: Die jungen Leute haben heute schon ein Auge darauf, viele jedenfalls, die wissen dass sie in dieser langen Zeit in der beispielsweise einen twenty-fünfjähriger für seine Rente arbeitet das Ergebnis nicht sicher ist.

00:22:41: Es wird die Rente geben, aber ich bin überzeugt davon dass sie ähnlich wie heute eher niedrig sein wird wenn wir am Rentensystem nicht grundsätzlich etwas ändern.

00:22:51: und noch etwas für die Anlage.

00:22:56: es gibt eine sogenannte Inverse das heißt umgekehrte Beziehung zwischen Marktzins und dem Kurs beziehungsweise der Rendite bei einer Anleihe.

00:23:09: Wenn Marktzinsen steigen, fallen bestehende Anleihekose.

00:23:14: Wenn Marktzinzen fallen dann steigen sie.

00:23:19: Wenn man sagt Aktien ist mir zu unsicher und ich gehe lieber in Anleihen Dann muss man dieses Prinzip unbedingt verstanden haben.

00:23:28: Lassen Sie mich noch ein Wort Zu den Schlüsselkompetenzen sagen.

00:23:34: Heutzutage werden ja viele Schlüssel Kompetencen verlangt die digitale Kompetenz.

00:23:41: Das ist eine ganz aktuelle Angelegenheit, jeder soll diese digitale kompetenz erwerben.

00:23:48: man soll kritisches Denken lernen, die Problemlösungskompetenz Man soll Kommunikations- und Kollaborationsfähigkeiten haben also Teamarbeit und Back in Teams geben können.

00:24:03: Man braucht Medienkompetenz, man braucht kulturelle Kompetenzen.

00:24:08: Bei dieser Vielzahl an Kompetenzen ist die Schule oft überfordert.

00:24:14: Und diese Gegenüberstellung, was Finanzbildung statt Goethe?

00:24:20: Das ist natürlich eine völlig absurde Dichotomie und wird der Angelegenheit überhaupt nicht gerecht!

00:24:28: Meine Antwort wäre an die Schule darauf.

00:24:32: man kann das wunderbar zum Beispiel mit dem Deutschunterricht verbinden.

00:24:38: Man muss eine fächerintegrierte Fragestellung aufwerfen, manche Schulen ganz wenige versuchen sich bereits daran.

00:24:46: In Thomas Mann-Bundenbruchs beispielsweise kann man hervorragend lesen den Umgang mit Unsicherheit und Risiko über unternehmische Entscheidungen und sogar über Termingeschäfte.

00:25:00: das war der Aspekt als Der junge Bund Brug ein Kornfeld auf den Halm schon kaufte, sehr viel Geld.

00:25:09: Ich meine, ich meine, fünfzigtausend Goldmark da oder Kurantmark dafür gezahlt hat und dann brach ein Gewitterlosen alles wahr vernichtet und er war auch sein Geld los etwas was die buddenbrocks schwer in mit der englis gebracht hat.

00:25:25: aber Die lehrer sind oft selber überfordert weil sie ja zum beispiel jemand der germanistik studiert doch im regelfall auch über keinen finanzielles Grundwissen verfügt.

00:25:38: Und trotzdem wäre nach meiner Überzeugung diese Fächerintegration eine Möglichkeit, um diese Gegenüberstellung Thomas Mann, den wollen wir gar nicht oder auch Goethe nie gehört – Wir machen lieber Finanzwissen!

00:25:55: Das wäre in meinen Augen purer Unsinn.

00:26:00: Ich möchte Sie einmal mitnehmen in das Umfeld, in dem wir hier vor Ort sind.

00:26:04: Die Menschen, die bei uns sind in der Regel im Bürgergeldbezug oder bald Grundsicherung ist dann der Begriff.

00:26:10: Das heißt sie haben über keine finanzielle Vorratshaltung nicht möglich und die Frage ist wie können wir als Bildungsträger trotzdem Finanzwissen aufbereiten damit Sie vielleicht für die Zukunft aufgestellt sind?

00:26:27: Oder mehr verstehen?

00:26:29: finden Sie das passend oder würden die sagen in diesem Setting vielleicht nicht?

00:26:34: Also es ist jetzt eine offene Frage.

00:26:36: Und auch die Antwort ist nicht trivial, trotzdem würde ich Sie darin bestärken zumindest die Grundlagen dafür auch mit in den Lehrplan zu integrieren weil das finanzwissenschaftliche Wissen so was wie eine Zutrittsgrenze oder Zutritsbarriere zum Finanzmarkt ist.

00:27:07: Wer es hat, der kann mitspielen und wer es nicht hat, bleibt draußen.

00:27:13: Wissenschaftlich wird das als Financial Literacy bezeichnet.

00:27:19: man kann sich übersetzen mit Finanzkompetenz Und das wirkt Wie ein Grenzmechanismus und er hat immense Konsequenzen.

00:27:31: Man muss deutlich sehen, dass eine ungleiche Finanzbildung auch ungleichliche Chancen erzeugt.

00:27:41: Das ist ja generell ein Bildungssystem so und gilt natürlich für dieses spezielle Gebiet des Finanzwissens in gleicher Weise.

00:27:50: Wissen ermöglicht generell und speziell hier auf unserem Gebiet auch wieder ermöglich Teilhabe an den demokratischen Dimensionen von Finanzwissen, also wie kann ich daran partizipieren?

00:28:06: Wie erlerne ich und auch bei ihren Schülerinnen und Schülern.

00:28:13: Wie lerne ich den Umgang mit Unsicherheit und Risiko?

00:28:18: Und da kommen wir vielleicht gleich nochmal drauf gibt es sehr starke Prägungen durch die Familie, immer wirklich zielführend sind und das Bildungssystem ist eigentlich gefordert, da ein Gegenpart zu setzen.

00:28:39: Auch wenn das was ich bisher so ans Stichwort gesagt habe vielleicht in diesem Kontext etwas zu aufwendig ist?

00:28:51: So sind die Grundlagen meines Sachen also beispielsweise Was ist denn das real Vermögen dass eine Dimension ist,

00:29:01: die

00:29:02: jeder auch hier kennenlernen muss.

00:29:06: Damit er weiß, wenn er Geld irgendwo liegen lässt oder anspart selbst unter der Matratze das mit der Inflation an realer Kaufkraft also das was er tatsächlich ausgeben kann verliert.

00:29:17: Ich würde jetzt einmal zu diesem Punkt, den Sie gerade schon benannt haben die soziale Prägung für oder bei finanziellen Entscheidungen.

00:29:25: Also viele Menschen treffen Geldentscheidungen nicht rein rational sondern sie sind geprägt durch ihre Familie oder persönliche Erfahrungen und das Wissen wird ja über Generation zum Teil weitergegeben wie man am besten mit Geldanlagen umgehen kann.

00:29:41: vielleicht erläutern Sie das noch mal?

00:29:43: Sie haben es ja gerade schon angedeutet.

00:29:45: Ja Was Sie in Ihrer Frage schon andeuten, das gilt selbst für Menschen die eine sonst hervorragende Bildung haben.

00:29:55: Eine Ausbildung haben in anerkannten akademischen Berufen Lehren oder Arbeiten und deren Finanzwissen sehr stark geprägt ist nicht durch Bildung oder Ausbildung sondern durch familiäre Traditionen In der Familie Und dazu habe ich eine eigene Forschung gemacht.

00:30:20: Lernen wir auf Faustregeln, wir nennen es Heuristiken zurückzugreifen.

00:30:28: Das sind Metaphern oder Glaubenssätze und die werden legitimiert durch das Argument der Erfahrung.

00:30:37: Es gibt eine Weitergabe an die nächste Generation wo sie aber auch veränderte Realitäten treffen.

00:30:46: mit ein Kollege von mir und dieser große Fond-Union Investment, der das schwer zu organisierenes Setting geschaffen hat war.

00:31:02: Dass wir Familien mit Großeltern Eltern und Kindern interviewt haben jeweils einzeln also eine Familie bestehen aus diesen drei Generationen Und da kann man merken, dass dieses sogenannte familiäre Rollenverhalten stark ausgeprägt ist.

00:31:24: Einerseits ist klar geworden das Geld eine starke emotionale Aufladung hat.

00:31:31: Das heißt falls einmal in Familien darüber gesprochen wird so ist es immer gleich entweder mit einem belehrend oder aufbrausenden Ton du hast schon wieder zu viel Geld ausgegeben also vielen Aspekten, die in Zusammenhang einer Familie mit dem Geld zusammenhängen.

00:31:53: Geht es nicht immer?

00:31:54: Das hatten Sie bereits erwähnt, nicht immer rational zu.

00:31:56: Ja.

00:31:57: Das liegt daran dass die Kinder Verhaltensmuster von ihren Eltern übernehmen erlernen selbst wenn nicht darüber gesprochen wird.

00:32:07: Es ist unglaublich wie schon kleine Kinder verhaltensweisen ihrer Eltern übernehmen und zwar unbewusst.

00:32:18: Und sie sozusagen tief in sich bewahren, weil für kleine Kinder natürlich dieses Rollenverhalten der Eltern das erst mal ist.

00:32:27: woran Sie sich orientieren?

00:32:30: In diesen Familieninterviews die wir durchgeführt haben kam vielfach aus, ich zitiere mal eine Tochter, die zu Ihrer Mutter sagte Ich wusste gar nicht, dass wir uns so ähnlich sind.

00:32:42: Geldthemen sind zwar kein Expeziter also kein ausdrücklicher Bestandteil der familiären Erziehung aber sie spielen durch das übernommene Verhalten der Kinder eine starke Rolle.

00:32:59: wenn man fragt was da eigentlich passiert und will sozusagen auf einen von der einzelnen Familie losgelösten Zusammenhang bringen, dann ist es so dass in den Familien gelernt wird wie man etwa richtig mit Geld umgeht.

00:33:21: Das ist sozusagen eine familiäre Norm an denen sich die Kinder orientieren.

00:33:27: Das kann verschwenderisch sein, das kann sparsam sein.

00:33:30: Das kann sogar knickrig sein!

00:33:32: All das gab es in diesen Familien-Settings und das Überraschende ist dass innerhalb dieser drei Generationen ganz ähnliche Muster erkennbar waren.

00:33:42: die Familien waren natürlich alle unterschiedlich aber verschiedene Möglichkeiten mit dem Geld umzugehen haben sich in der einzelnen Familie immer fortgesetzt Und zwar wie wir Wissen von oder gelernt haben, ohne nennenswerte Brüche von Generation zu Generation.

00:34:02: Allerdings tradiert es und wie wir sagen Kontext also im Zusammenhang früherer Erfahrungen gebildeten Wissens kann auch zu finanziellen Fehlentscheidungen führen.

00:34:16: Oma hat beispielsweise oft gesagt Spare dann hast du in der Not.

00:34:23: Oder aber auch solche Bilder, Aktien sind nur etwas für Zocker.

00:34:30: Oma hatte natürlich eine völlig andere Erfahrung.

00:34:34: Ich entsinn mich noch als kleiner Junge neben meiner Großmutter ging und sie erzählte oh die große Inflation.

00:34:41: das war ganz furchtbar.

00:34:44: alles wurde viel viel teurer.

00:34:46: ich habe nichts verstanden Aber ich wusste dieses Wort inflation ist etwas wovor ich mich hüten muss.

00:34:54: Das ist etwas Böses, Unangenehmes und damit will ich überhaupt nichts zu tun

00:34:59: haben.".

00:34:59: Das erklärt übrigens diese starke Risikoaversion also das Verhalten der Deutschen etwa im Unterschied zu den Amerikanern Im Umgang mit Geld, im umgang mit Finanzmärkten, mit Aktienmärken.

00:35:14: in Deutschland ist man eher dieses schöne Beispiel der schwäbischen Hausfrau, die es nicht nur in Schwaben gibt sondern die sich über die lange lange Zeit der Entwicklung über ganz Deutschland ausgedehnt hat.

00:35:30: Ich würde gerne einmal dazu anmerken dass mir Diese Befragung der Familien in drei Generationen, wie Sie es gerade dargestellt haben.

00:35:38: Das finde ich sehr beeindruckend auch weil sie sagen vieles wird unbewusst weitergegeben.

00:35:43: die aktive Problematisierung oder einfach nur Diskussion um Finanzen und Geld anlagen findet wahrscheinlich gar nicht zu oft statt und wird irgendwie vermieden?

00:35:54: Oder wie würden Sie das sehen?

00:35:56: Ja unserem Gespräch ging ja ein Vortrag mit Diskussionen voraus Und es hat mich besonders gefreut, dass eine junge Frau sagte Ja sie haben recht.

00:36:09: Genauso ist das bei mir.

00:36:11: Ich weiß zwar, dass es andere Wege gibt Aber ich habe das so gelernt.

00:36:15: Ich fühle mich unsicher wenn ich mich auf dieses Gebiet von Anleihen oder Finanzwissen oder überhaupt Bei einem Gespräch mit einem Bankberater begeben würde.

00:36:26: Das alles Ist für mich nicht durchschaubar.

00:36:31: Und genau das haben wir auch erlebt.

00:36:34: und wenn man versucht, dass auf eine sozusagen übergeordnete Sichtweise zu bringen.

00:36:43: Dann ist es so, dass in den Familien vermittelt wird, dass Erwartungen an einer Rendite also an eine möglichst hohe Verzinsung der Sparleistungen gegenüber einem gesellschaftlich oder in der Familie erlernten und allgemein akzeptierten Verhaltensmuster einer sehr risikoerversen Geldanlage zurück.

00:37:09: Das heißt, in Deutschland – und das erklärt auch dieses Verhalten wenn man das von oben aus der Sicht der Bundesbank betrachtet, dass von denen etwa zehn Billionen Euro an Geld vermögen, die die Deutschen angespart haben.

00:37:30: Vierzig Prozent auf Sparkon liegen und im Augenblick wie Sie wissen nur mit Null Komma fünf Prozent verzins werden.

00:37:40: und ich erinnere nochmal daran sie brauchen hundert vierzig Jahre bis sich zum Beispiel aus Fünf Tausend Euro Zehntausend Euro entwickelt haben.

00:37:49: das heißt dieses Anlageverhalten ist nicht Rational, die haben danach vorhin schon einmal gefragt.

00:37:56: Sondern es ist emotional bestimmt, das wird bestimmt dadurch, dass es kein weiterführendes Wissen darüber gebt, dass die Familien ein Ratgeber sind aber nicht immer ein guter Ratgeger.

00:38:10: damit es nicht falsch verstanden wird Es gibt auch Ausreißer, es gab in unseren Gesprächen beispielsweise zwei junge Leute die gesagt haben ich hab's bei meinen Eltern nie verstanden warum sie das Geld was ihr haben.

00:38:23: Bei der Bank hatten wir sogar auf dem laufenden Konto liegen also mit Nullprozent Verzinsung Warum Sie das machen?

00:38:31: Ich

00:38:31: lege mein Taschengeld was ich habe anders an.

00:38:35: Die hatten zum Beispiel schon Festgeld und Damit war die Verzinsung schon sechsmal so hoch, wie das bei den Eltern der Fall gewesen ist.

00:38:47: Zusammenfassend die Familien vererben – wir haben das sogenannte Vererbung des Umganges mit Geld genannt und eigentlich sind die Bildungsinstitutionen aufgerufen zu hinterfragen was habt ihr da eigentlich gelernt?

00:39:08: bei der Generation der Großeltern noch richtig gewesen ist, ist das eigentlich in unserer Zeit heute noch adäquat.

00:39:18: Ich würde gerne jetzt einmal – weil es ein sehr komplexes Thema hier ist – auf die letzte Frage schauen und zwar welche Erkenntnisse möchten Sie unseren Hörerinnen und Hörern mitgeben wenn sie künftig Nachrichten über Börsenbanken- und Altersvorsorge hören?

00:39:39: Antwort ist eigentlich sehr klar.

00:39:42: Der Finanzmarkt wird in Zukunft eine exorbitante große Rolle spielen, wenn wir einmal daran denken dass die Dekarbonisierung ins Haus steht schon gegenwärtig und auch die digitale Transformation.

00:40:01: Beides sind Aspekte wie wenn man sie gesamtwirtschaftlich betrachtet immens viel Kapital erfordern.

00:40:09: Und der Ratschlag an die, die jünger sind oder ins Berufsleben eintreten oder sich auf ein anderes berufliches Leben vorbereiten ist wenn sie Nachrichten hören oder sehen, die sich mit den Finanzmärkten befassen nicht einfach auszuschalten.

00:40:30: Nicht einfach wegzuhören weil Sie damit zu denen gehören ihr Geld ohne Verzinsung möglicherweise ein Leben lang auf Bankkonten liegen haben, selbst wenn es wenig ist.

00:40:47: So ist doch eine Verzinnung die zum Beispiel bei Festgeld besser noch ja bei Aktien oder Anleihen etwas was die Menschen auch junge Menschen partizipieren lässt am Wirtschaftswachstum.

00:41:04: Und auf der anderen Seite ist es so, dass die Rieseninvestitionen, die volkswirtschaftlich anstehen mit Decarbonisierung und der digitalen Transformation.

00:41:17: Dass sie nicht alle vom Staat bezahlt werden können.

00:41:20: Es wäre also sinnvoll wenn auch die Privaten sich an solchen Finanzierungserfordernissen beteiligen.

00:41:29: Man kann das tun durch Aktien.

00:41:31: man kann beispielsweise grüne Aktien erwerben.

00:41:35: Man hat eine Entscheidungsmöglichkeit darüber, dass man nur nach ethischen Prinzipien vorgeht.

00:41:41: Wenn man das Geld aber auf dem laufenden Konto, auf dem Girokonto bei der Bank hat so wie vierzig Prozent des Gesamtvermögens dann entscheiden andere darüber nämlich die Banken was mit diesem Geld geschieht und weder etische noch grüne oder den eigenen vorlieben, angepasste Vorhaben können damit finanziert werden.

00:42:09: Gut!

00:42:09: Ich würde es gerne an der Stelle tatsächlich auch so stehen lassen weil das wie gesagt ein sehr umfangreiches Thema ist und viele Menschen die jetzt bei uns zum Beispiel in den Kursen sind haben ja nicht diese drei Monatsgehälter als Reserve, die sie ja als Mindestanlage sozusagen empfohlen haben um für Notfälle gewappnet zu sein.

00:42:30: Sondern das was wir den Menschen mitgeben können ist natürlich Finanzwissen für die Zukunft, für den nächsten Job und für die Möglichkeiten vielleicht auch langfristig dann besser sorgen zu können.

00:42:42: Ich würde Ihnen jetzt gerne auch nochmal sozusagen ein Schlusssatz übergeben wollen und freue mich wenn Sie noch mal etwas was ihnen vielleicht am Herzen benannt

00:42:54: haben.

00:42:55: wir, glaube ich schon einen riesigen Korb und ich kann verstehen dass das nicht alles bei ihnen im Lehrplan integriert ist.

00:43:02: Aber ich wünsche Ihnen viel Erfolg dabei wenn es Ihnen gelingen würde so eine Vorstellung einer finanziellen Grundbildung in den Lehrplan zu integrieren.

00:43:15: Das muss nicht extra auf dem Stundenplan stehen.

00:43:18: heute befassen wir uns mit Banken und Versicherungen Aber selbst wenn die Menschen, die bei ihnen eine Aus- oder Fortbildung erfahren lernen dass sie über das Rentensystem und der Sozialversicherungssystem Teil auch dieses Finanzmarkt sind.

00:43:40: Wenn noch ein ganz kleiner wie wir alle dann ist es notwendig diese Grundlagen tatsächlich zu kennen.

00:43:47: beispielsweise Was ist der Generationenvertrag?

00:43:51: Warum ist die Diskussion um die Renten im Augenblick so schwierig, warum macht das Gesundheitssystem uns in der Finanzierung so große Probleme?

00:44:04: und wie kommt es dazu dass man nun ausgerechnet in der Pflegeversicherung sparen will.

00:44:12: Gibt es da nicht andere Alternativen?

00:44:14: ich glaube das sind Fragen mit denen auch ihre Schülerschaft sich auseinandersetzen sollte, wenn auch natürlich nicht auf dem wissenschaftlichen Niveau wie wir das in der Universität machen oder wie man es in einem Gymnasium machen kann.

00:44:30: Aber diese Grundlagen meines Erachtens sollten gelegt

00:44:35: werden.".

00:44:37: Vielen Dank für Ihre Ausführungen.

00:44:39: Damit sind wir am Ende unseres heutigen Podcastes gekommen, Herr Prof.

00:44:45: Dr.

00:44:45: von Lüde herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit für dieses Gespräch genommen haben.

00:44:50: Vielen dank für Ihre spannenden Einblick in die Welt der Finanzmärkte, für die verständlichen Erklärungen komplexer Zusammenhänge und für die wertvollen Impulse, die sie uns heute mitgegeben haben!

00:45:02: Ja auch von meiner Seite vielen Dank Und vielleicht haben Sie Spaß und Freude beim Zuhören.

00:45:08: Ich hoffe, liebe Hörerinnen und Hörern, dass sie viele neue Perspektiven und Denkanstöße aus diesem Gespräch mitnehmen konnten!

00:45:16: Vielen Dank fürs zuhören.

00:45:18: – wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn Sie unseren Podcast abonnieren und auch bei der nächsten Ausgabe wieder dabei sind.

00:45:25: Bis zum nächsten Mal, bleiben Sie neugierig und machen Sie es gut!